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| | La relation BDSM | |
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Auteur | Message |
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Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: La relation BDSM Lun 25 Juin - 17:17 | |
| Je trouve qu'il manque de sujets sur la question ici ... Alors je souhaitais y ajouter mon petit grain de sel ... Source : http://bdsmcircle.net/philosophieds/questlabdsm.htm : BDSM est un mot qui décrit trois aspects, mais qui sont souvent mêlé dans les différents aspects de la sexualité qui sont; Bondage et Discipline (BD), Dominant et Soumis (DS) et finalement Sadisme et Masochisme (SM) BDSM est une orientation sexuelle, qui, historiquement, a été perçue par les psychologues, comme un désordre mental de la même façon que l’homosexualité et la masturbation étaient perçues. Aujourd’hui, l’étiquette « désordre mental » a été enlevée et les études démontrent, qu’une partie significative de la population (selon certaines études, près de 17 pour cent de la population) pratique une forme ou un autre de la BDSM et que, 58 pour cent d’entre eux, ont des intérêts BDSM. Contrairement à la croyance populaire, BDSM n’est ni sexiste ou dégradant. Sexiste, par définition, impose un rôle de domination et de soumission, avec les sentiments selon le genre des personnes. Dans la philosophie BDSM, ces rôles et sentiments, sont choisi d’une façon consensuelle, librement. Il y a une honnêteté en BDSM, une ouverture à propos des besoins intérieurs qui dépasse le genre des participants. BDSM n’est pas non plus un fétichisme. Un fétichisme va substituer un objet à la place d’une relation sociale. À cause de la necéssité de la confiance, de la communication et de l’échange de puissance, souvent la BDSM va inclure une relation sociale. La réalité et la relation BDSM vont souvent donner la chance, aux participants d’explorer les fantasmes profonds à tous et chacun. La croyance populaire est que le partenaire Dominant ou sadiste, fait comme il(elle) l’entend sans jamais s’occuper des besoins, désire ou de la sécurité du (de la)soumis(e) ou partenaire masochiste. Ceci est loin de la réalité et complètement faux! Dans le réel, c’est normalement le(la) soumis(e) ou masochiste qui dicte les limites à ne pas dépasser dans la relation par l’utilisation de ce que l’on appelle le "safeword" et de limites négociés. La BDSM peut-être dangereuse, certaines activité BDSM ou scène, tel qu’on les appelle, le sont plus que d’autres. C’est la raison, pour laquelle, que la sécurité doit être une réalité impérative dans les jeux. Si en doute, toujours arrêté le jeu et poser des questions, faire des recherches. Jamais prendre de chances Avec la sécurité de quelqu’un. Rappelez-vous, il y a des moments où, vous avez la vie de quelqu’un entre vos mains ! Encore plus important, la BDSM est un choix fait d’une façon individuelle. Il n’y a aucune lois ou règles, qui dicte ce qui est vrai ou faux, à part des réalités de sécurités. En laissant tomber les standards de ce qui est taboo, les participants de la BDSM ont la chance d’expérimenter et d’avoir du plaisir dans une grande variété d’expérience, et de vivre plusieurs de leurs phantasmes érotiques. | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Lun 25 Juin - 17:23 | |
| J'ai bien conscience que ce genre de textes académiques puissent être chiants à mourir (enfin, pour ma part, ça l'est), mais j'espère au moins qu'il sera quelque peu explicatif pour vous ... Malheureusement, je crois qu'il est trop généraliste, trop dogmatique, et qu'il n'explique au fond pas grand chose. Si vous avez d'éventuelles questions sur tout ça, vous pouvez les poser à un "adepte" ou à moi-même, je pense que ce sera plus intéressant et représentatif. A voir ... J'espère en tout cas, parce que c'était le but premier de ce topic, qu'il débouchera sur une discussion vis à vis de cette relation, de cette pratique, parce que je regrette un peu le fait de n'avoir trouvé aucun topic sur le sujet. Chose faite ! | |
| | | wins
Nombre de messages : 386 Age : 56 Localisation : jardin d'eden Emploi/loisirs : derrière le petit écran Humeur : chevaleresque Date d'inscription : 04/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Mar 26 Juin - 7:52 | |
| suis assez curieux de ces pratiques même si je les approuvent pas vraiment , j'essaie de comprendre comment on peut prendre du plaisir par la douleur , les humiliations , flagellations etc... quelle sont les motivations de ces personnes ? qu'est ce qui ce cache derrière tout ces scénarios , jeux etc .... quand je vois ce genre de chose je m'interroge fortement sur le comportement de ces gens mais tu vas surement m'apporter les réponses que j'attends | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Mar 26 Juin - 9:22 | |
| Concernant la vidéo, ceci est une pratique comme une autre, que pour ma part je ne réprouve pas, même si je ne la pratique pas. Parce que, personnellement, oui je suis profondément soumise à mon Dom, et je suis fière de vivre et d'affirmer ma soumission au quotidien, mais je ne souhaite pas que cela interfère dans ma vie sociale, professionnelle, relationnelle. Je suis soumise dans ma vie privée et sexuelle, mais pas dans ma sphère "publique". Certes, je porte parfois les marques de ma soumission, mais elles restent assez discrètes lorsqu'elles sont aux yeux de tous. Cependant, je peux comprendre que ce qui est montré ici fasse l'objet d'une humiliation appréciée par certains, or pour moi le fait de montrer sa soumission, de l'introduire en public doit se faire avec une certaine discrétion, et avec la plus grande fierté. Pour le reste oui, je prends plaisir à la douleur, à être humiliée, insultée et traitée comme une chienne. D'où cela me vient, je n'ai jamais réellement su. Je crois que, quelque part, cela a toujours été inscrit en moi, comme une évidence, sans que j'ai à m'en questionner. Ce qui se cache derrière ces jeux ... L'abandon, l'appartenance totale, l'amour ... Ni plus ni moins. Me sentir être Sa chose, Sa propriété sur laquelle Il possède tous les droits est pour moi l'expression ultime de ce que je ressens pour Lui. Contrairement à ce qu'on peut penser, ce n'est pas de la tyrannie, de la maltraitance, encore moins de l'irrespect. De plus, cette relation ne se résume pas, pour Nous du moins, à cet échange de pouvoir, aux douleurs et humiliations. Certes, cela fait partie intégrante de Notre sexualité, et je vis mon appartenance à Lui au quotidien, bien au delà de la sphère sexuelle. C'est avant tout un lien très cérébral. Mais Nous avons aussi, à l'image de tout couple, des moments de tendresse, de complicité et de douceur. | |
| | | wins
Nombre de messages : 386 Age : 56 Localisation : jardin d'eden Emploi/loisirs : derrière le petit écran Humeur : chevaleresque Date d'inscription : 04/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Mar 26 Juin - 9:35 | |
| - Perle a écrit:
Concernant la vidéo, ceci est une pratique comme une autre, que pour ma part je ne réprouve pas, même si je ne la pratique pas. Parce que, personnellement, oui je suis profondément soumise à mon Dom, et je suis fière de vivre et d'affirmer ma soumission au quotidien, mais je ne souhaite pas que cela interfère dans ma vie sociale, professionnelle, relationnelle. Je suis soumise dans ma vie privée et sexuelle, mais pas dans ma sphère "publique". c'est la peur du jugement d'autrui ? si cette pratique était banalisée aurais tu l'envi de le montrer Pour le reste oui, je prends plaisir à la douleur, à être humiliée, insultée et traitée comme une chienne. D'où cela me vient, je n'ai jamais réellement su. Je crois que, quelque part, cela a toujours été inscrit en moi, comme une évidence, sans que j'ai à m'en questionner. est ce vraiment toi qui a du plaisir ou savoir que tu donnes du plaisir a ton dom qui lui aime te faire mal ,t'humilier etc ... Ce qui se cache derrière ces jeux ... L'abandon, l'appartenance totale, l'amour ... Ni plus ni moins. Me sentir être Sa chose, Sa propriété sur laquelle Il possède tous les droits est pour moi l'expression ultime de ce que je ressens pour Lui. Contrairement à ce qu'on peut penser, ce n'est pas de la tyrannie, de la maltraitance, encore moins de l'irrespect. De plus, cette relation ne se résume pas, pour Nous du moins, à cet échange de pouvoir, aux douleurs et humiliations. Certes, cela fait partie intégrante de Notre sexualité, et je vis mon appartenance à Lui au quotidien, bien au delà de la sphère sexuelle. C'est avant tout un lien très cérébral. Mais Nous avons aussi, à l'image de tout couple, des moments de tendresse, de complicité et de douceur. comment allez vous faire quand vous serez 3 ou 4 | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Mar 26 Juin - 10:01 | |
| c'est la peur du jugement d'autrui ? si cette pratique était banalisée aurais tu l'envi de le montrer ?Je le montre, mais par petites touches que seuls les adeptes ou les curieux peuvent comprendre. Il m'est arrivé aussi de porter, lors d'une sortie un soir, mon collier. Je n'ai pas peur du jugement, seulement je ne souhaite pas être perçue comme soumise également dans ma vie relationnelle. Ce sont deux choses bien distinctes. Je suis soumise à Lui, mais pas aux autres. D'autant que ce n'est pas vraiment mon caractère au quotidien (je suis très forte tête !). Mais je ne m'en cache pas. Mes proches connaissent mes penchants. est ce vraiment toi qui a du plaisir ou savoir que tu donnes du plaisir a ton dom qui lui aime te faire mal ,t'humilier etc ...Les deux ! C'est un lien très cérébral, et sans plaisir de sa part, je ne peux en ressentir. Cependant ce n'est pas "pour lui faire plaisir", j'aime réellement être traitée ainsi. comment allez vous faire quand vous serez 3 ou 4 3 ou 4 ? Tu fais allusion à de futurs enfants, j'imagine ? | |
| | | wins
Nombre de messages : 386 Age : 56 Localisation : jardin d'eden Emploi/loisirs : derrière le petit écran Humeur : chevaleresque Date d'inscription : 04/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Mar 26 Juin - 10:12 | |
| D'autant que ce n'est pas vraiment mon caractère au quotidien (je suis très forte tête !). Mais je ne m'en cache pas. Mes proches connaissent mes penchants. c'est justement ça qui est étonnant , ce n'est pas naturel
Les deux ! C'est un lien très cérébral, et sans plaisir de sa part, je ne peux en ressentir. Cependant ce n'est pas "pour lui faire plaisir", j'aime réellement être traitée ainsi.
quel serait ta réaction venant d'un étranger ou d'un ami connaissant tes pratiques.
3 ou 4 ? Tu fais allusion à de futurs enfants, j'imagine ?
quelle place laisserez vous une fois les enfants venus?
ps: n’hésite pas à me dire si je suis trop indiscret | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Mar 26 Juin - 11:02 | |
| c'est justement ça qui est étonnant , ce n'est pas naturelPourquoi ne le serait-ce pas ? quel serait ta réaction venant d'un étranger ou d'un ami connaissant tes pratiques.La réaction de ceux qui connaissent mes penchants sont assez multiples. Certains ne se prononcent pas, certains autres trouvent cela intéressants, d'autres voient cela plutôt "mal". Tant qu'ils m'acceptent et ne se montrent pas désobligeants ... quelle place laisserez vous une fois les enfants venus?Je pense que les possibilités seront forcément limitées. Je ne pourrai plus me mettre à Ses pieds ou exécuter Ses ordres à tout moment, évidemment. Mais je sais aussi que, personnellement, je ne pourrai pas vivre sans cette soumission. Demande-t-on aux personnes "vanille" de justifier leurs pratiques ou de les cesser à l'arrivée des enfants ? Non. Nous serons simplement contraints d'y mettre un cadre plus restreint, mais cela ne m'empêchera d'être Sa soumise en permanence comme je le suis déjà. Une soumission perpétuelle n'est pas faite que de coups et d'humiliation à longueur de journée. Mais je pense que pour certains aspects nous seront obligés de nous adapter modérément (je ne pourrai pas Le vouvoyer devant les enfants, par exemple). Et lorsqu'ils en auront l'âge de comprendre, peut-être le leur dirons nous. | |
| | | barbenoire Admin
Nombre de messages : 3829 Age : 114 Emploi/loisirs : Mon emploi est mon loisir Humeur : Badine Date d'inscription : 16/11/2007
| Sujet: Re: La relation BDSM Mar 26 Juin - 23:07 | |
| Je suis très certainement un être primaire voir primitif Ce doit être pour cela que je ne comprends pas. Je ne comprends pas que l’on puisse aimer avoir mal physiquement et moralement. Je ne comprends pas que l’on puise aimer faire mal à quelqu’un même par consentement mutuel au prétexte que cela le mènera (peut-être) à la jouissance. Je ne comprends pas que cela puisse être une preuve d’Amour. Je l’ai écrit dans un post précédent ; JE NE JUGE PAS, je m’interroge sans trouver de réponses qui me conviennent. Antérieurement j’aurai glosé sur les arguments de défense du BDSM, mais présentés par vous l’envie m’en ait partie .Alors je réécoute Magalie Noel chanter Boris Vian « Johnny fait moi mal » Vous savez, excepté la pédophilie, sur le forum aucun sujet n’est tabou. Puisque vous en avez eu envie vous avez eu raison d’ouvrir ce topic, cet aspect du plaisir manquait sur le forum. Merci d’avoir comblé cette lacune. J’espère que votre message suscitera beaucoup de réponses différentes de la mienne.
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| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Mer 27 Juin - 8:38 | |
| Il est très difficile d'expliquer les choses ainsi, surtout pour des personnes qui ne partagent pas ces plaisirs. C'est souvent perçu comme quelque chose d'étrange, de curieux, d'inutile ou d'incompréhensible, et votre réaction est loin d'être un cas isolé. Je ne suis pas là pour convertir quiconque, simplement pour échanger sur mes pratiques comme le font toutes les personnes présentes ici. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'arguments, c'est une question de goûts personnels, de désirs, de sensation de plaisir. | |
| | | wins
Nombre de messages : 386 Age : 56 Localisation : jardin d'eden Emploi/loisirs : derrière le petit écran Humeur : chevaleresque Date d'inscription : 04/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Mer 27 Juin - 12:34 | |
| peux tu nous expliquer comment doit si prendre un débutant qui veut se lancer dans le bdsm ?
il y a t il un code à respecter ? un attitude ? adhérer à un milieu , des sites etc.... et ou trouver une femme soumise ou un dom
c'est pour ma curiosité personnelle et non une démarche pour moi mais peut être pour certaine personne qui ose pas ce lancer la dedans | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Mer 27 Juin - 16:17 | |
| Comment doit s'y prendre un débutant ? Eh bien, comme dans toute relation sexuelle, BDSM ou non. Laisser parler ses désirs, ses envies, apporter du plaisir aux deux partenaires etc ... Même s'il y a des faits, comme l'obéissance ou donner/recevoir des coups, qui ne sont pas innés, cela s'apprend, petit à petit, avec le/la partenaire. Il n'y a pas de "recette miracle", pas d'état d'esprit bien différent du vanille, finalement. Y a-t-il un code à respecter ? Les gardiens du dogme te diront oui (vouvoiement, positionnement, règles de politesse, ce-qui-fait-une-bonne-soumise, ce-qui-fait-un-bon-Dom), pour ma part, je te répondrai non. A mon sens, chacun vit sa sexualité comme il l'entend, avec les clichés de base ou au contraire en ne s'y appuyant pas spécialement. Pour ma part, je hais ce côté très prévisible, très cadré, qui ôte à la spontanéité de l'instant. Pour moi, le seul code à respecter est celui du Dom avec qui on est. Concernant les tenues, il peut y avoir un dress-code lors de certaines "soirées publiques" (Démonia, le Divin Marquis etc ...), qui semble pour certains indispensable (j'avoue qu'à trop forte dose je trouve cela plutôt rébarbatif qu'autre chose). Une attitude ? Là encore, tout dépend des deux partenaires. Mais oui, pour moi deux qualités m'apparaissent essentielle pour la soumise : humilité et respect envers son Dom (ce qui semble logique ...) ; mais aussi pour le Dom : maîtrise de soi et respect de sa soumise (eh oui ! Ce n'est pas à sens unique !). C'est ainsi que je vois les choses. Adhérer à un milieu ? Le BDSM n'est pas une secte ! Personne n'est obligé à quoi que ce soit. Certains voient cela comme une communauté. Pour moi, c'est encore un moyen de stigmatiser, de se regrouper dans des petites cases. Certes, il est possible de se rendre dans ce qui est devenu maintenant les lieux communs pour les BDSMeurs, mais personne n'est obligé d'adhérer à un milieu particulier, non. Adhérer à des sites ? Encore une fois, ce n'est pas une obligation, même si je dois avouer que pour les curieux et/ou débutants, c'est souvent une voie facile pour échanger sans tabou ni pudeur sur le sujet, lorsqu'on ne sait pas à qui s'adresser, qu'on a besoin de conseils, de réponses (ou faire des rencontres par la suite). Où trouver une femme soumise ou un Dom ? Ni chez Monoprix ni chez Ikea ! Plus sérieusement, ce qui apparaît la solution la plus courante est de passer par un site de rencontres, même si on peut très bien connaître des personnes pratiquant le BDSM dans notre vie quotidienne. Je n'ai rencontré que mon Dom actuel via un forum, mes autres partenaires ont fait ma connaissance ... dans la vraie vie. C'est tombé ainsi, parfois j'entends que j'ai eu "de la chance" d'une telle facilité. Pas spécialement. Je pense surtout que beaucoup de couples ont des fantasmes, dont ils n'osent jamais parler de peur de se choquer, d'aller trop loin. Personnellement, je n'ai jamais réellement eu peur de cela. Si la personne en face de nous commence par nous juger par rapport à nos penchants, c'est de toute façon que la relation, quelle qu'elle soit, n'aurait pas mené bien loin. Après, je ne te réponds que par rapport à mon point de vue. J'ai le mien, et tu en trouveras beaucoup d'autres plus ou moins différents aux travers des témoignages, blogs, ou forums dont regorge le net. | |
| | | barbenoire Admin
Nombre de messages : 3829 Age : 114 Emploi/loisirs : Mon emploi est mon loisir Humeur : Badine Date d'inscription : 16/11/2007
| Sujet: Re: La relation BDSM Ven 29 Juin - 1:02 | |
| - Perle a écrit:
Il est très difficile d'expliquer les choses ainsi, surtout pour des personnes qui ne partagent pas ces plaisirs. C'est souvent perçu comme quelque chose d'étrange, de curieux, d'inutile ou d'incompréhensible, et votre réaction est loin d'être un cas isolé. Je ne suis pas là pour convertir quiconque, simplement pour échanger sur mes pratiques comme le font toutes les personnes présentes ici. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'arguments, c'est une question de goûts personnels, de désirs, de sensation de plaisir. Argument n’est effectivement pas le mot qui convient. Elément est certainement préférable. Si cela peut vous « rassurer » je reçois vos messages dans l’esprit ou ils ont été écrits sans y voir une once de prosélytisme. Je suis taquin vous le savez . Je ne peux pas me retenir d'utiliser ce smiley. | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Ven 29 Juin - 13:21 | |
| Si on voulait être dans une caricature plus proche des faits, ce serait plutôt l'inverse. | |
| | | wins
Nombre de messages : 386 Age : 56 Localisation : jardin d'eden Emploi/loisirs : derrière le petit écran Humeur : chevaleresque Date d'inscription : 04/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Ven 29 Juin - 14:01 | |
| elle va avoir une tendinite a force de le tirer | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Ven 29 Juin - 14:46 | |
| Bah, la personne dominante n'a jamais beaucoup à se plaindre des courbatures. | |
| | | wins
Nombre de messages : 386 Age : 56 Localisation : jardin d'eden Emploi/loisirs : derrière le petit écran Humeur : chevaleresque Date d'inscription : 04/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Ven 29 Juin - 15:02 | |
| dans son cas , a force de tirer son homme !!!! | |
| | | barbenoire Admin
Nombre de messages : 3829 Age : 114 Emploi/loisirs : Mon emploi est mon loisir Humeur : Badine Date d'inscription : 16/11/2007
| Sujet: Re: La relation BDSM Sam 30 Juin - 0:19 | |
| - Perle a écrit:
- Si on voulait être dans une caricature plus proche des faits, ce serait plutôt l'inverse.
A ce que je sache, il existe bien des dominatrices non ? Je sais que ce n’est pas votre confrérie. | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Sam 7 Juil - 20:04 | |
| Ce n'est pas mon affiliation, dirons nous. | |
| | | barbenoire Admin
Nombre de messages : 3829 Age : 114 Emploi/loisirs : Mon emploi est mon loisir Humeur : Badine Date d'inscription : 16/11/2007
| Sujet: Re: La relation BDSM Dim 8 Juil - 0:48 | |
| Cela, je l’avais déjà compris | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Dim 8 Juil - 15:05 | |
| En même temps, ce n'était pas très compliqué. | |
| | | barbenoire Admin
Nombre de messages : 3829 Age : 114 Emploi/loisirs : Mon emploi est mon loisir Humeur : Badine Date d'inscription : 16/11/2007
| Sujet: Re: La relation BDSM Dim 8 Juil - 22:27 | |
| A mon âge, je ne comprends bien que les choses simples voire simplistes. La preuve ? Je ne comprends pas le BDSM. | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Lun 9 Juil - 8:35 | |
| Tout dépend de la mentalité, pas de l'âge ... | |
| | | barbenoire Admin
Nombre de messages : 3829 Age : 114 Emploi/loisirs : Mon emploi est mon loisir Humeur : Badine Date d'inscription : 16/11/2007
| Sujet: Re: La relation BDSM Lun 9 Juil - 23:48 | |
| La mentalité qu’est-ce ? Un état d’esprit ?, ouvert, fermé, laxiste, répressif, tolérant, intolérant primesautier, funèbre ……? Pour le coup, je ne sais pas où me situer. | |
| | | Perle
Nombre de messages : 411 Age : 36 Localisation : Ici et ailleurs. Humeur : En plein épanouissement ! Date d'inscription : 05/06/2012
| Sujet: Re: La relation BDSM Mar 10 Juil - 8:40 | |
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